Etat d’urgence – Dialogue entre Peter Sloterdijk et Edgar Morin

citizenkCitizen K. Septembre 2009.

Article publié dans le magazine Citizen K International.
Propos recueillis par Sacha Goldman, illustrations Stéphane Trapier.

Il n’y a rien de plus regrettable qu’une sagesse maltraitée par une réflexion abrégée. Entrepris sous l’égide du Collegium international, cet entretien entre philosophie et sociologie envisage la crise globale qui menace la survie de l’espèce. Le savant et le politique n’étaient pas faits pour se rencontrer, d’après Max Weber. Cette rencontre devient pourtant une nécessité. L’occasion de prendre conscience que le salut est affaire de volonté.

Peter Sloterdijk : Comme vous, je crois qu’il y a toutes les raisons de ne pas jubiler du relatif succès des écologistes aux dernières élections européennes. Il faut garder notre scepticisme.

Edgar Morin: Le problème du message écologique est qu’il rend uniquement compte des dégradations extérieures visibles. Or, les dégradations intérieures, dues à notre civilisation, ne sont pas visibles. Elles sont toujours vécues sur le plan individuel et formulées sur le mode “Je ne dors pas” ou “Je suis déprimé”. On cherche des réponses personnelles plus ou moins valables : psychothérapies, psychanalyses, yoga… Et on ne prend pas conscience que ces deux mal-être, le visible et l’invisible, sont les deux faces d’un même problème qui résulte du processus de notre civilisation. Il faut que l’écologie politique entre dans une perspective plus globale. Le rapport à la nature est un enjeu qui doit également transformer notre rapport à nous-même, à notre société et à l’altérité.

PS : Je dois dire que ce qui m’a attiré vers vos ouvrages, c’est précisément qu’une nouvelle complétude s’y profile. Après la débâcle de la gauche avec l’affaire du détournement d’avion vers Mogadiscio, en 1977, et le suicide de la bande à Baader, l’Allemagne en avait fini avec les illusions. C’est à cette époque que notre pays a vécu une renaissance de la pensée écologique qui était née, chez nous, autour de la Première Guerre mondiale. Rudolf Bahro, un dissident est-allemand, a alors écrit quelques livres qui ont fortement inspiré une nouvelle gauche. Notamment un ouvrage qui se présentait comme la matrice d’un nouveau courant de pensée écologique, Die Logik der Rettung (la logique du sauvetage). Toutefois, en tant que penseur postmarxiste, Bahro n’a pas su poser la question autrement que dans la terminologie de la révolution. Or, ce qui m’a beaucoup intéressé dans votre nouvelle approche, c’est le fait que vous ayez remplacé le terme de “révolution” par celui de “métamorphose”.

J’ai proposé de mettre en prison tous ceux qui parlaient d’espoir, parce que cela contribue à la catastrophe.

EM: La révolution est table rase et rupture. Dans la métamorphose, en revanche, il y a autant l’idée d’une transformation radicale que celle d’un maintien de l’identité. Je crois que le salut, la conservation même de la vie, nécessitent de penser les conditions de la métamorphose par-delà l’antinomie révolution / conservation. Une autre antinomie doit également être dépassée : c’est l’opposition entre la pensée hyperboréenne et la pensée du Sud ou méditerranéenne. Nietzsche, le premier, avait compris que, dans le mythe de la Grèce antique conçue comme moment d’harmonie pure, il ne fallait pas voir uniquement l’idéal classique de beauté, mais aussi la violence et l’ivresse. La Grèce, c’est Dionysos et Apollon, les deux indissociablement liés. Nietzsche avait saisi que la Méditerranée était un creuset très complexe. Mais ce qui menace la Méditerranée aujourd’hui, en plus de tous les problèmes que nous connaissons, et surtout de ce cancer qu’est le conflit israélo-palestinien, c’est de croire que la solution vient uniquement du Nord — c’est- à-dire du développement, de la logique, de la mécanisation, de la quantification, de l’efficacité, de la rentabilité — au détriment de la qualité de vie. Or, ce qui survit dans le monde méditerranéen, c’est une certaine douceur de vivre, mais surtout un monde de l’extraversion, c’est-à-dire de la communication et de la rencontre. Concrètement, pourquoi les Allemands et les Anglais vont en vacances sur les plages de la Méditerranée, suivant ainsi une injonction qu’on lisait déjà chez Hölderlin et Goethe, sinon parce qu’ils sentent que ses rivages induisent, au-delà du seul repos, un autre style de vie ? Nous, Européens du Nord, vivons un peu à notre façon ce que Marcel Mauss avait décrit dans son étude sur la religion des Inuits. Il avait noté que les Esquimaux, donc les Hyperboréens, avaient deux religions, une religion d’été et une religion d’hiver dont les dieux n’étaient pas les mêmes — les dieux de l’hiver les protégeant dans leurs igloos et les dieux de l’été les aidant dans leurs activités de chasse et de pêche.

PS : Donc, au sein du même groupe il y avaitdeuxculturesdifférentes?

“L’homme pense qu’il y aura des lendemains qui chantent et qu’il faut ‘donner du temps au temps’, comme disait François Mitterrand. Mais la théorie des processus n’est pas du même ordre que la théorie de l’histoire. L’histoire autorise une deuxième ou une troisième chance. La théorie des processus relève de la dimension de l’irréversible”- Peter Sloterdijk

EM : Absolument. Et, dans le fond, il en est de même pour ceux qui, dans nos contrées, vont en vacances ou en week- end et sacrifient ainsi régulièrement à une autre religion que celle du travail. Le travail est soumis à la chronométrie, à la spécialisation… Mais dès lors que les gens sont en vacances, ils sortent du lit quand ils veulent, ils mangent à l’heure qu’ils désirent, s’habillent de façon décontractée et mènent une vie qui est l’antinomie du travail et qui, parallèlement, les aide à en supporter les contraintes. On peut même aller plus loin et se demander si cette alternance ne témoigne pas d’un enracinement psycho-social de cette philosophie de la vie propre au Sud. Pour autant, le Nord ne doit pas être refoulé. L’un des problèmes majeurs qui se pose aujourd’hui à la planète est de reconnaître les apports positifs de notre civilisation occidentale — la démocratie, les libertés, les droits de l’homme et de la femme — mais, parallèlement, de reconnaître ses carences et ses impasses. Les civilisations traditionnelles sont porteuses de connaissances, de savoir- faire et d’arts de vivre très différents les uns des autres. L’enjeu est d’opérer une sorte d’intercontamination de façon à ce que les sociétés traditionnelles perdent leurs vices — je pense, par exemple, au rapport d’autorité inconditionnelle féodal ou religieux, au lien de subordination subi par les femmes dans les cultures arabes —
et d’opérer une symbiose entre l’Extrême- Nord et le Sud.

Pour ma part, je ne pense pas que la catastrophe soit inéluctable, mais seulement probable. Il faut compter aussi avec le surgissement de l’inattendu qui se manifeste sans arrêt.

PS : De plus en plus, l’être humain se conçoit comme un système métabolique. Nous sommes des consommateurs intégraux. Nous sommes devenus quasi anthropophages,danslamesureoùnous dévorons maintenant les arts de vivre que les diverses traditions planétaires ont développés. Je suis d’accord avec vous pour dire que l’un des grands défis de l’avenir sera de développer un savoir commun pour ce qui concerne l’art de vivre. Le concept de sagesse doit entrer en scène parce que sans sagesse les maux psychiques que vous avez évoqués, ce “malaise dans la civilisation”, tout cela va créer une tension mortifère. Seule une nouvelle sagesse nous sauvera de la compétition permanente induite par la culture occidentale. La compétition généralisée empoisonne le sentiment de vivre et génère un malaise auquel il serait vain de donner l’espoir comme réponse consolatrice. Il faut, au contraire, en prendre toute la mesure. Plus jeune, j’ai proposé de mettre en prison tous ceux qui parlaient d’espoir, parce que cela contribue à la catastrophe. À l’instar de Jean-Pierre Dupuy, qui prêche depuis une trentaine d’années pour une pensée apocalyptique éclairée, je pense que si l’on n’envisage pas constamment le pire, on tombe nécessairement du côté de la frivolité et de l’optimisme niais.

EM : Pour ma part, je ne pense pas que la catastrophe soit inéluctable, mais seulement probable. Il est vrai que le cours actuel y mène. Mais il faut compter aussi avec le surgissement de l’inattendu qui se manifeste sans arrêt, pour le pire, comme le 11-Septembre, et pour le meilleur, avec l’élection d’Obama par exemple. Je crois que toute crise, pour autant qu’elle favorise les pires destructions et régressions, peut aussi favoriser les solutions et les imaginations. C’est à ce point que je réintroduirais la notion d’espérance, au sens où, comme le disait Hölderlin, “Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.” Par ailleurs, à propos de cette nouvelle sagesse dont vous parlez, je crois qu’il n’y a plus de place pour sa conception “à l’antique”, c’est-à-dire une vie entièrement contrôlée par la raison. Notre sagesse, aujourd’hui, est de faire dialoguer raison et passion, l’homo sapiens avec l’homo demens. On ne peut pas envisager une société de régulation alimentaire, par exemple, sans envisager l’idée de fête telle que Georges Bataille la décrit comme consumation dans les sociétés archaïques. Il faut qu’à une consommation modérée répondent des moments de consumation frénétique, extatique. Je crois qu’il y a dans l’extase un au-delà de la sagesse et de la folie.

PS : Chez les Anciens, la détresse était toujours compensable par l’idée de la fuite du monde, que ce soit une rupture totale avec la réalité commune ou un subterfuge spirituel qui permettait d’imaginer une Autre Vie. Aujourd’hui, ce retrait n’est plus imitable. Non seulement par ce qu’on ne peut plus trouver un endroit qui soit tout à fait à l’abri de la turbulence générale, mais surtout parce que nos paysages imaginaires ne recèlent plus aucun lieu protégé.

EM : Dès les premières communautés d’homo sapiens, un rêve d’harmonie s’est manifesté tant hors du champ terrestre — notamment dans les idées d’Olympe, de Walhalla, de Jérusalem céleste ou de Paradis — que dans des révoltes comme celle de Spartacus ou des Gracques. Ce rêve s’est manifesté ensuite dans les utopies. Il est réapparu au xixe siècle dans la nais- sance des pensées anarchiste, socialiste et communiste, et au xxe siècle avec Mai-1968. Aujourd’hui, on sait qu’on ne réalisera jamais l’harmonie absolue ou le meilleur des mondes. Mais ce rêve d’harmonie n’en est pas moins vital dans la mesure où il nourrit l’aspiration d’un possible monde meilleur — et non du meilleur des mondes — et donc la volonté de le faire advenir. Certes, on est épouvanté devant la multiplicité et la complexité des tâches à réaliser en vue de la salvation, mais, parallèlement, on décèle aussi les germes de ce qui pourrait bien nous sauver.

PS: Les projets politiques de transformation du monde des xixe et xxe siècles ont échoué. Mais aujourd’hui, la donne a changé, car avant de penser à améliorer le monde, il y a urgence à le protéger. C’est relativement nouveau par rapport à ce que nous ont appris les maîtres-penseurs du progrès. Pour la première fois, la distinction conservateur / progressiste ne fonctionne plus, car, dans un monde en péril, il faut d’abord agir sur le front du sauvetage avant de songer à quelque amélioration. Le principe d’espérance se double aujourd’hui du principe d’urgence. Ces deux aspects se combinent, et je crois que l’un des rares discours contemporains qui unit ces deux aspects dans une pers- pective commune, c’est le vôtre. Par ailleurs, en ce qui concerne les notions de dévelop- pement, de croissance et de progrès, je voulais souligner la radicalité avec laquelle vous les remettez en cause aux yeux de la compréhension ordinaire. En rappelant que la croissance éternelle et permanente est impossible, vous semblez couper le lien social du monde contemporain et, au final, mettez en évidence le caractère illusoire de ce lien. Mais comment imaginer un monde par-delà les dogmatismes du développement et de la croissance ?

EM: Je ne crois pas qu’on puisse immobiliser le processus, et, du reste, les théories de croissance zéro qui avaient été élaborées dès les années 1970 ont été abandonnées. Bien entendu, il y a aussi le concept de décroissance, mais, à mon sens, il ne devient intéressant qu’à condition de dépasser les oppositions binaires, pour s’interroger conjointement sur ce qui doit croître et ce qui doit décroître. La croissance est souhaitable dans les domaines de l’économie des services, de l’économie de solidarité et toute une série de secteurs atrophiés. La décroissance est une nécessité concernant les dépenses énergétiques et les dépenses militaires. Mais, cela étant dit, comment imaginer un autre monde ? La tragédie, c’est que toutes les critiques pertinentes qui sont faites depuis les années 1990, c’est- à-dire depuis l’essor de la globalisation, n’ont pas été accompagnées d’énonciation. On a dénoncé sans pour autant énoncer. Pourquoi ? D’abord, parce que personne n’oserait proposer à nouveau l’ancien modèle, à savoir le modèle communiste. Ensuite, parce que si la voie à prospecter est totalement nouvelle, il n’y a pas de modèle à imiter. Sur le plan économique, le pro- blème n’est pas de savoir si le capitalisme est condamné à mort ou s’il va se régénérer. Le problème est d’essayer de voir comment une économie plurielle, développant les petites et moyennes exploitations agri- coles, les artisanats, les coopératives et les mutuelles, peut montrer la voie, et cela sans préjuger d’un basculement du capitalisme dans un sens ou un autre. Il y a une part irréductible d’incertitude, mais cela ne doit pas empêcher d’explorer des voies qui pourraient nous permettre d’éviter la catastrophe vers laquelle on court. Plus on comprend l’urgence de la protection, plus on comprend que la protection doit impérativement devenir salvation.

S’il est urgent d’alerter, il est encore plus urgent de commencer.

PS: En temps de crise, l’homme pense qu’il y aura des lendemains qui chantent et qu’il faut “donner du temps au temps”, comme disait François Mitterrand. Mais la théorie des processus n’est pas du même ordre que lathéoriedel’histoire.L’histoireautorise une deuxième ou une troisième chance. La théorie des processus relève de la dimension de l’irréversible. C’est cela une catastrophe : un événement irréversible. Au-delà d’un certain seuil, rien ne sera comme avant, et les conditions historiques dans lesquelles les êtres humains auront appris à espérer pourraient changer au point qu’il n’y ait plus rien à espérer. C’est la raison pour laquelle j’incline à mettre l’accent sur le langage de l’urgence plutôt que sur celui de l’espérance.

EM: Le problème, c’est que si les processus catastrophiques progressent rapidement, pour l’instant, les processus de prises de conscience sont encore très lents. S’il est urgent d’alerter, il est encore plus urgent de commencer. L’histoire nous enseigne que plus importantes sont les transformations, plus minimes sont les points de départ — songeons simplement aux balbutiements de la science moderne. Tout commence par une déviance qui, si elle s’enracine et se transforme, devient une tendance, laquelle devient une force historique. Les débuts sont toujours d’une modestie inouïe. Nous sommes sommés de commencer. PS : En décembre prochain aura lieu la conférence de Copenhague sur le climat mondial. L’enjeu n’en est rien moins que la succession du protocole de Kyoto. Pour préparer cet événement, un groupe d’une vingtaine de prix Nobel vient de publier le S t James’s P alace M emorandum. D’après ce texte, il est nécessaire d’intervenir aussi tôt que possible, parce que le monde est confronté à des processus qui ne sont pas des processus historiques, mais des processus quasi naturels, à la frontière entre l’histoire naturelle et l’histoire humaine. Pour ces intellectuels, l’ombre de l’irréversible a déjà commencé à couvrir les vastes terrains de notre vie contemporaine.

Bibliographie succincte

  • Où va le monde ?,Edgar Morin (L’Herne,2007)
  • Vers l’abîme, Edgar Morin (L’Herne, 2007)
  • Pour une politique de civilisation, Edgar Morin (Arléa, 2002)
  • Le Palais de cristal: À l’intérieur du capitalisme planétaire, Peter Sloterdijk (Maren Sell, 2006)
  • La Domestication de l’être, Peter Sloterdijk (Mille et une Nuits, 2000)
  • Pour un catastrophisme éclairé, Jean-Pierre Dupuy (Le Seuil, 2004)

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